こんなご質問をいただきました。
「話の通じない人と話をする方法ですが、昨今は外国人問題でもそれが見られますね。治安の話なのか、自由の話なのか、お互いの論点がずれています。これについてどう思われますか？」
とのことです。ありがとうございます。
議論に入る前に、そのあたりを合わせておく必要があるのですね。
例えば、2025年に首都圏の公立中学校で行われた調査で、「日本に住む外国人が増えると社会にとって良いことが多い」という考えに否定的な回答をした中学生が、4割を超えたそうです。
言い方を変えれば、「外国人が増えることに対して、社会にとって良いことが多いとは思わない」と答えた中学生が4割超もいたということです。
さて、これだけ聞くとリベラルの人たちは、「外国人への偏見が子どもにまで広がったのではないか。これはよろしくない」と感じてしまうかもしれません。
ただもう一度、この質問を考えてみてください。「日本に住む外国人が増えると、社会にとって良いことが多い」です。
この「社会にとって良いこと」が何かという問題ですね。
Q太郎が引っかかったのは、4割という数字より、この「良いこと」という部分です。
この「良いこと」というのは、個人個人の道徳に基づくものです。
例えばリベラルなどの「自由」の道徳が強い人なら、「外国人が増えたほうが多文化社会ですばらしい」と思うかもしれません。
保守派などの「秩序」の道徳が強い人なら、「治安が悪化する懸念があるのでよくない」と思うかもしれません。
「自由」と「秩序」という違う道徳で、違う論点の話をしてしまっているのですね。
もちろんリベラルの人が、治安悪化を喜ぶとは思いませんし、保守派の人も、人種差別をしたいわけではありません。ただそれぞれが強調する道徳でしゃべってしまっているので、論点がすれ違うわけです。
みんな「外国人が増えることに対して、社会にとって良いことが多いとは思わない」という同じ日本語を読んでいるのに、この「良いこと」という部分で、それぞれの道徳から、別の質問に答えているわけですね。
そんなわけで、ようこそ、Q太郎のお金の哲学へ。お金に飲み込まれないための生存戦略を独自の視点で解説します。
今回は「外国人受け入れ問題、なぜ話がかみ合わないのか」を深掘りしていきます。
・三つの話
今日は大きく3つ話します。
一つ目、同じ「良いこと」という言葉で、何を見ているのか。
二つ目、その判断の土台になる6つの道徳。
三つ目、意見の違いが、どうやって相手を敵だと思うところまで進むのかです。
最後に、話がかみ合わないときに何を聞くか、Q太郎なりの見立てを置いて終わります。
・一つ目・「良いこと」の中身は人によって違う
それでは一つ目、同じ「良いこと」という言葉で、何を見ているのかです。
先ほどの質問、「外国人が増えると、社会にとって良いことが多いと思いますか」と聞かれたとします。
ある人は、近所の人が安心して暮らせるかを考えるかもしれません。
別の人は、国籍にかかわらず、公平に扱われるかを考えるかもしれません。
学校のことが気になる人なら、新しく転入してきた子に、日本語を学ぶ支援が十分にあるかを思い浮かべるかもしれません。
思いつく論点が、みんなバラバラなわけです。それぞれの「良いこと」、つまりそれぞれの道徳で考えているのですね。
例えば外国人の子供が学校で困っているのを見て、「今の受け入れ方では、来た子自身にも良いことばかりじゃないな」と思ったとしても、回答の欄では、「外国人が増えると、社会にとって良いことが多いとは思わない」に入ってしまうわけです。
ここで今度は、数字を見る側の解釈です。「中学生の4割超が、外国人が増えると、社会にとって良いことが多いとは思わない」という結果を見て、治安を気にしている人は、「中学生も治安を心配しているんだな」と読む。全部の数字が治安の話だと思ってしまうわけですね。
逆に、差別を気にしている人は、「中学生にも偏見が広がっているんだな」と読んでしまうわけです。
すべて自分の道徳を中心にして、結論を出していくわけです。
しかも、自分の道徳がバイアスになっているという感覚がないんですね。感覚がないからバイアスなんですけどね。
それで、もともとそれが論点であるかのように話を始めてしまいます。そこですれ違いが起こるわけですね。
ですから、この手の曖昧なアンケートは、回答者も自分の道徳で「良いこと」を設定しますし、結果を見る側も自分の道徳で「良いこと」を設定してしまい、カオスな状況が生まれてしまうわけです。
まあ、このアンケートは、質問の仕方が本当に悪いとは思いますね。わざと煽って対立を起こさせ、ネットニュースにでもしようとしているととらわれかねません。もうちょっとやり方があった気もします。
・二つ目・善悪を判断する6つの土台
二つ目、その判断の土台になる6つの道徳です。これは我々の誰しもが持つバイアスですね。
「約束の時間に遅れてはいけない」という道徳の人からすると、時間を守らない人は悪になるわけです。一方、時間を守らない人にも「自分を大切にする」という道徳があって、この道徳から見れば、自分より時間を大切にする人は悪になるわけです。「寝過ごして遅れたけど、自分の体のことを考えたらそれが正しいよね」になるわけです。
そんな感じで、人それぞれにその人の持つ道徳があり、それが思考の基盤になっているわけです。人を変えるのが難しいというのは、この道徳を変えるのが難しいからですね。というか、その人のアイデンティティになっているので、よほどのことがないかぎりは、ほぼ変えることは無理だとお思ったほうがいいとは思います。
Q太郎も「無駄遣いはよくないよね」という道徳ですが、一方で「有り金は全部使え」「宵越しの金は持つな」という道徳の人もいるわけです。
そんな感じで、我々が論理を語っているように見えて、実は自分の道徳を語っていたりしますし、道徳どうしがぶつかって、議論しているようで、じつはおたがいの道徳を押し付け合っているという場合もあるわけです。
前にも紹介した、ピーター・ボゴジアンとジェームズ・リンゼイの『話が通じない相手と話をする方法』では、強い信念を持つ相手との会話を考えるときに、心理学者ジョナサン・ハイトらの道徳基盤理論を紹介しています。
本書が取り上げているのは、6つです。誰かが傷つかないかを考える「ケア」。不正やえこひいきがないかを気にする「公平」。仲間や家族を見捨てていないかを問う「忠誠」。正当だと考える権威や秩序、信仰を尊重する「神聖さ」。最後に、誰かの選択が不当に縛られていないかを考える「自由」です。
別に、これで人を6種類に分けるわけではありません。100％どれかというわけではなく、グラデーションがあるわけです。例えばある人は、公平が40％、自由が20％みたいな感じですね。ただ公平と自由がぶつかった場合、この人は公平をとるわけです。
たとえば、信仰上、仕事を休むとされる日曜日に、家族で営む店を開けるかどうか。「働きたい人だけ働けばいい。強制じゃないならいいでしょう」と言う人は、本人が選べること、つまり自由の道徳を神聖さの道徳より大事にしています。といっても、神聖さが大切じゃないわけでは無く、優先順位が自由のほうが上という話ですね。
でも、「その日は休むべき日だ」と考える人にとっては、自由より神聖さを大事にしているのですね。べつに自由が大事じゃないと言っているわけではなく、それよりも神聖さが優先されるという話です。
ところがこの二人が議論をすると、途端に「自由対神聖さ」という話になってしまうわけです。優先順位が違うだけなのに、自由側は「人の人権や自由を認めていない」と言い出しますし、神聖さのほうは「神に仕える以上、安息日に休むのは当たり前だ」となってしまいます。
自由を尊重していないわけでもなく、信仰を尊重していないわけでもないのに、おたがいがそれを意識しないので、道徳の直接対決になってしまうのですね。
こうやって論点がずれてしまって、対立や分断が起こってしまうわけです。べつにおたがい、自由を尊重していないわけでも、信仰を尊重していないわけでもないんですけどね。
・三つ目・議論のつもりで道徳を言い合う
三つ目、意見の違いが、どうやって相手を敵だと思うところまで進むのかです。
外国人の受け入れの話に戻ります。たとえば、こんなやり取りです。
「外国人が増えて、地域の治安が悪くならないか心配です」
「外国人だから危険だというのは、差別じゃないですか」
「いや、安心して暮らせるかという話をしてるんですよ」
「だったら、国籍だけで人を判断するのはおかしいでしょう」
これまでの話を聞いていたら、この話のなにがずれているかわかるとは思います。持ちだしている道徳が違うのですね。
こういう場合、治安を心配している人は、必ずしも国籍で人を選別したいわけではありません。安全や秩序に道徳を置いているので、それは自由や公平性よりも優先されているわけです。自由や公平性が重要じゃないと言っているわけでは無いのです。その人の道徳では、秩序が優先されているのです。
一方、差別を心配している人も、別に治安が悪くなっていいとは思っていないわけです。ただ優先順位が、自由のほうが上なのですね。
ところが、この二人が話し合うと、「自由対秩序」みたいな戦いになってしまうわけです。優先順位の最上位だけで戦っているのですね。
片方は「地域の安全が損なわれないか」を先に考え、もう片方は「何もしていない人まで、国籍だけで疑われないか」を先に考えています。
ここでその違いを確かめないまま話すと、「この人は日本の治安なんてどうでもいいんだな」とか、「この人は人種差別しても構わないんだな」と、極端な話になってしまうわけです。
さっきの調査と同じで、それぞれの「良いこと」の違い、つまり最優先する道徳によって、相手を責め始めるわけですね。
以前の動画では、正しいことをいきなりぶつけると、相手は自分の立場を守り始めるので、いくら正しいデータを出しても会話にならなくなるという話をしました。
今回は、その前の段階です。そもそも、相手が何を守っているのか、なんの道徳を最優先にしているのか、こちらがわかっていないんですね。
一見すると議論しているようですが、自分は何を許せないのか、お互いに言い合っているだけです。
会話しているように見えて、実際はおたがいの道徳を押し付け合っているだけなわけです。会話にはなっていないのですね。
Q太郎は、こういうところから分断が始まるんじゃないかと思います。というか、実際に始まってますね。
アメリカの選挙も、中間層が「ないがしろにされている」と思って、トランプ氏に投票をしましたが、民主党の議員からすれば、べつにないがしろにしているわけではなく、優先順位を貧しい人たちやマイノリティにフォーカスしているという場合もあります。
ただ議論の場になると、「マイノリティ対中間層」みたいな対立になってしまうのですね。こうなると、0か100かの世界になってしまい、建設的な議論が行われないどころか、分断が起きてしまうわけです。
・まとめ
Q太郎なら、相手が「それは社会にとって良くない」と言ったとき、反論する前に、「何がいちばん心配なんですか」と聞くのがいいとは思います。つまり、まず相手の道徳を探るのですね。ここを理解しなかったら、そもそも議論にならないわけです。
反論と称して、自分の道徳を相手に押し付けることになります。
たとえば、「外国人が増えることが悪い」という曖昧な話だと、それぞれの道徳でぶつかり合いが起こるわけです。
そうではなく、まず自分の意見を言う前に、「外国人が増えると、どんなことが悪いのですか？」と具体的な話に入って、相手の道徳を探る。
「地域の安全が心配だ」という具体的な話なら、相手は安全や秩序の道徳を優先しているわけです。これはべつに人種差別をしているわけでないのです。その人の優先度が違うわけです。
どの道徳に重点を置いているかを知れば、論点がどうなっているのかがわかるわけです。「この人の論点は治安なのだな」というわけで、ここで人種差別を出すのは論点が違うわけです。それは自分の道徳を押し付けているだけです。
もし人種差別のことが心配であれば、自分の道徳で話すのではなく、「なるほど、治安の面では確かに心配ですね。一方で、人種差別だと言われる可能性もありますが、その点についてはどう思われますか？ またそういう人たちを納得させるための解決策はありますか？」と相手に話させればいいわけです。そうすれば、相手が人種差別に対してどう思っているかが見えるわけです。しかもその解決策まで出してくれる可能性があるわけです。
Q太郎が懸念するのは、「安全な地域で暮らしたい人」と、「国籍だけで疑われずに暮らしたい人」が、最初から敵同士になることです。
地域に住む外国人だって、治安が悪くなれば困りますしね。安全を守る話と、国籍だけで人を判断しない話は、どちらか一方しかできないわけじゃありません。
例えば外国人に、「国籍で差別されることの懸念はわかります。一方で、治安の悪化を懸念する地域住民もいます。彼らを安心させるにはどうしたらいいですか？」と、むしろ相手に解決策を考えてもらうわけですね。「夜中に騒がない」とか、「ゴミをちゃんと捨てる」とか、相手に考えてもらうわけです。
もちろん、「知ったことか。俺は自由に生きるぜ」みたいな人もいるかもしれません。自由の道徳に全振りしているような人ですね。そんなふうに前提がわかったあとで、意見が合わないことはあります。でも、相手がどういう道徳に重点を置いているかわからないまま、議論をしても難しいわけです。
自由に全振りしている人に対しては、「あなたの自由は尊重されるべきかもしれませんが、一方で、自分の自由を尊重するように、他の人たちの自由も尊重するのはどうでしょうか？ 例えば、自由にふるまっている人がいて、その人があなたの自由を尊重しなかったらどうしますか？」など、自分で考えてもらうようにするのがいいですね。こちらの意見をさしはさむ必要はないわけです。相手に自分で考えてもらうわけです。
聞き上手とは、相手に自分で考えさせるように出来る人とは思いますね。たんに「うんうん」うなずいている人が、逆に話を聞いていないように思われるのも、相手に考えもらうという方向に会話をしていないので、壁に向かって話しているような気分になるのですね。
会話に思考が入ると、いっさいこちらの主張をしなくても、最終的に相手は会話に満足して、「あの人は話が上手い」という話になってくるわけです。実際は何の話もしていないんですけどね。ただ相手に自分で考えてもらったわけです。
そんな感じで、相手の道徳が何かを探り、こちらの道徳を押し付けるのではなく、相手に自分で考えてもらうような質問をする。
最初の「4割超」に戻ると、Q太郎が聞くのでしたら、「あなたは外国人が増えることによって、治安は悪化すると思いますか？ もしそうなら解決策はありますか？ また人種差別だと思われないようにするにはどうしたらいいですか？」と、もっと深く考えてもらう質問を中学生にしたほうがいいとは思います。「良いことがあるか」という曖昧な質問に対して、「はい」と「いいえ」だけだと、なんの道徳で語っているのかがわからないですしね。
皆さんは、同じ言葉を使っているのに、あとから「相手は別のことを心配していたんだな」と気づいた経験はありますか。よければコメントで教えてください。全部読ませていただいています。
数字を味方に。そして、誰の欲望でもない自分の人生を、自分の手で耕していきましょう。
ではまた、Q太郎でした。この動画を気に入っていただけましたら、高評価・チャンネル登録をよろしくお願いいたします。
